„Bezzeg az én időmben!”

Írta: Gazsó Orsolya

Fantasztikus, amikor annyira lendületes egy interjú, hogy elfelejted, hogy dolgozol, és azt is, hogy feltetted főni a csirkepaprikást. Velem ez történt, amikor Dr. Varga Eszterrel, a Bridge Edisonplatformot támogató PannonHitel Pénzügyi Zrt. ügyvezető igazgatójával és coach-csal, illetve Márk Marcell vállalkozóval, a Digital Skills (Edison100-as kezdeményezés) stratégájával beszélgettem. Az ebédemben a hús és a krumpli szétfőtt, a Bridge Leaders árnyékprogramban ez a két karakán vezető pedig összeforrt.

Gazsó Orsolya: Interjú előtt azt mondtad nekem, Eszter, hogy azért választottad árnyékpárodnak Marcit, hogy provokáld magad. Miért?

Varga Eszter: Mert az én digitális szkilljeim a béka feneke alatt vannak. (Nevet.) Szeretem, ha a hiányaimat valaki kipofozza, és érzékenyít abban, amiben gyenge vagyok. Amikor elolvastam, Marci mikkel foglalkozik, tudtam, hogy ő lesz az én emberem, és arról is meg voltam győződve, hogy Marci egy ADHD-s perpetuum mobile, mert ép ésszel nem lehetne végigcsinálni a vállalásait. A legnagyobb fiam is pont ilyen.

Márk Marcell: Igaza van Eszternek, lassan Esztergályos Cecíliává változom. (Nevet.) De ez van, a jó ügyekre egyszerűen nem tudok nemet mondani. Amikor elém állnak, és azt mondják, hogy idén nincs pénzügyi keret a Kutatók Éjszakájára, akkor azt érzem, dolgom van. A mi szervezetünk egy kellemes kakukktojás a többi nonprofit között az árnyékprogramban, ugyanis a Digital Skills a 0-3 évesekre koncentrál, a többiek pedig a három évtől idősebbekre. A bölcsőde Magyarországon nem számít köznevelési intézménynek, szociális ellátórendszerként tekintenek rá, amely a dolgozó szülők jobbkeze. Ám mivel a gyerek nem háromévesen születik, fontosnak gondoljuk, hogy foglalkozzunk a legkisebbekkel is. Ilyen szempontból nagyon jó volt Eszterrel beszélgetni, mert van két alomnyi gyermek a holdudvarában. (Nevet.) Az első két gyerekének személyisége nagyon hasonlít az enyémre, extrovertáltak, csapongó gondolkodásúak és viselkedési anomáliáik vannak, a két fiatalabb szabálykövetőbb, nekik a poroszos iskolarend felel meg. Eszter ezt nagyon jól felismerte, egy szülőnek éreznie kell szerintem, a gyerekeinek mire van szüksége. Egy fókuszvesztős figurának, mint amilyen én is vagyok, kell valaki, aki a vadhajtásokat levágja. Ám ha valaki önbizalomhiányos, neki biztatásra van szüksége, el kell hitetni vele, hogy több van benne, mint amennyit gondol magáról. A Digital Skills kutatásaiban azt veszem észre, hogy a szülők javarésze tudathasadásos állapotban van, azt gondolják, hogy okosan nevelik a gyereküket, holott szakmailag ez abszolút nem megalapozott.

GO: Készítettetek egy attitűdvizsgálatot közel 150 szülővel arról, hogy mikor adják oda a gyermekeiknek a digitális eszközöket. Elképesztő eredményeket kaptatok.

MM: Szerintem is. A legtöbb gyerek már egyéves kora előtt mesét néz, nyomkodja a mobilt. Miközben hat hónapos korig nem is tiszta a látásuk, először fordítottan, majd fekete-fehérben észlelnek mindent. A szemnek kell idő a felépüléshez, szülés után óriási mennyiségű impulzusmennyiség kerül az agyba a szemen keresztül.

Ha a hatodik hónapban elkezdjük mozgóképekkel bombázni ezt a nagyon kialakulatlan, kiforratlan rendszert, akkor annak beláthatatlan következményei lehetnek.

A bölcsődei nevelők semmilyen iránymutatást nem kapnak ezzel kapcsolatban az oktatásban, így ha megkérdezi egy szülő tőlük, hogyan viselkedjen a gyerekkel a digitális eszközök kapcsán, nem tud rá tudományosan megalapozott választ adni.

GO: Mérges vagyok, amikor meglátom, hogy egy kisgyerek mobilról vagy tabletről nézi a meséket, ugyanakkor mivel nem vagyok még szülő, nem is merek ítélkezni, el tudom képzelni, hogy létezik olyan állapot, amikor teljesen eszközfogyott az anya vagy az apa.

MM: Létezik, de fűszállal vagy fakockával nem lehet lefoglalni a gyereket? A mai kor a szülői eltunyulás és elkényelmesedés korszaka. Az imént említett attitűdvizsgálatunkkor a szociológusunk trükkös volt, mert először azt a kérdést tette fel, hogy felügyelet mellett vagy önállóan mobiloznak-e a gyerekeik, aztán pedig azt kérdezte meg, a szülő mit csinál addig, míg a gyereke játszik a mobilon. Túlnyomó részük azt válaszolta, hogy főznek, takarítanak vagy autót vezetnek, ergó mégsincs felügyelet alatt az okoseszközhasználat. Látom a mindennapokban, hogy amikor egy szülő elmegy dumálni a barátokkal, és megy velük a gyerek is, akkor is megkapja a gyermek a Bogyó és Babócát a telefonon, mert a szülő így éri el az egy óra nyugalmat. Ez egy felelőtlen, önző döntés. Az egyéni jóllétünket a gyermekünk fejlődése elé helyezzük. Ugyanakkor én sem vagyok még apuka, nem akarok ítélkezni, tény, hogy abszolút nincs könnyű helyzetben ma egy szülő, mert tizenkét órás meló után elhiszem, hogy senkinek nincs ereje mesét mesélni. Nem mondom, hogy ördögtől való, ha valaki a mobil mellett dönt, de azt ki merem jelenteni, hogy nagy kockázat a gyermek fejlődése szempontjából az eszközöket odaadni.

VE: Velem megesett már, hogy ledobtam az emeletünkről a gyerekem legújabb iPhone-ját. (Nevet.) Nem vagyok rá büszke, de újra földhöz vágnám, ha annyit mobilozna, mint akkor. Amikor levelet írunk a nyuszinak vagy a télapónak, ledöbbenek, hogy mindig digitális eszköz kerül a listára: gamer laptop, gamer szék vagy valamilyen Fortnite-os kiegészítő. Ennek a brutális, ölős számítógépes játéknak a nyereségessége szerintem a magyar GDP-vel vetekszik. (Nevet.) A két legfiatalabb gyerekemnek teljesen más a digitális szokása, mint a nagyobbaké.

Rozika lányom akkor kaphatott mobilt, amikor kijárta az alsó tagozatot. Persze akkor már az egész osztálynak volt, csak neki nem, úgyhogy a szexuális felvilágosítás és a horrorfilmek ugyanúgy eljutottak hozzá is, hiába voltam én gondos, ha a másik szülő nem.

Azóta annyit változott a világ, hogy a legkisebb gyerekemnek, ha azt mondanám ma, hogy csak negyedik végén kap majd telefont, abba beleőrülne. A kisebbik fiam mivel tudja, hogy a Fortnite összeveszett az Apple-el, ezért most olyan eszközt kért tőlem, ami androidos, hogy tudjon rajta játszani. Tehát képben van a tech-cégek jogi dolgaival is. Zsiga pedig kétévesen ott ült a nagyok mellett, figyelte őket, és ugyan a finom motorikája még nem tudta a konzolt kezelni, de mondta a tesóknak, hogy most „jobbja, bajra”. Szerintem ő IT-programozó lesz. (Nevet.)

GO: Eszter, nem úgy tűnsz, mint akit érzékenyíteni kellene digitálisan, a gyerekeidnek köszönhetően szerintem abszolút képben vagy. A Fortnite pl. nekem kínai.

VE: No, majd beszélgessünk el, amikor neked is lesz gyereked, ez a játék beszippantja a fél világot. A Fortnite-ot különben én átkereteztem pozitívvá, ugyanis azt tapasztalom, hogy csoportdinamikára tanítja a fiatalokat, fejleszti az együttműködési képességüket. Egy óriási közösség dolgozik együtt az online térben, és kilökik azt, aki nem úgy viselkedik, ahogy kell, a csoportnak ez a büntető funkciója. Ráadásul játék közben angolul is megtanulnak a gyerekek, mert ugye kommunikálniuk kell a tengeren túli játékosokkal is. Vagy ott a Tik-Tok. Rozi lányom olyan jó Tik-Tok-videókat készít, hogy az eszem megáll. Professzionálisak! Nem onnan tudom, mert én is tik-tokozom, hanem onnan, hogy minden este végignézzük együtt az aznapi tartalmait. Sminkel, cigánykerekezik, frizurát csinál, táncol, tótágast áll. Ahhoz, hogy egy jó Tik-Tok videó megszülessen, ahhoz óriási kreativitásra, ritmusérzékre, dizájnérzékre van szükség. Ezeknek a veszélyes, beszippantó oldalaknak látom most már a pozitív oldalát is.

GO: Igen ám, de ezek az oldalak nem személyes, hanem virtuális együttműködésre, az online közösségben való boldogulásra tanítanak. Az azért különbözik az élő kapcsolódástól, nem?

MM: De. Azokat az előnyöket, amiket Eszter mond, én is osztom: online kollaboráció, stratégiai gondolkodás, vágás megtanulása, ritmusérzék fejlesztése, viszont ezzel egy időben nagyon sok mindent elsorvaszt, főleg a nagyon korai gyermekkorban. Az a kérdés, hogy egy potenciális előnyért megéri-e azt a kockázatot vállalni, amit nem tudunk, hogy mekkora. Pl. nem fejlődik ki a finom mechanika, vagy nem megfelelően fejlődik az idegrendszer, addiktívvá válik a gyerek. Ezek nem bizonyított, de reális kockázatok. Ám ha tudjuk egy gyerekről, hogy a finom motorikus készségei elmaradottak, akkor lehet olyan mobilalkalmazást fejleszteni, amivel célirányosan fel tudjuk zárkóztatni.

Szóval egyszerre ördögi és angyali termék az okoseszköz. Ha a megfelelő dolgokra használjuk, akkor a barátunk, ha pedig átgondolatlanul, akkor a legnagyobb ellenségünk.

Eszter vidéken, én pedig Budapesten, egy vidéki környezetben nőttem fel, egy olyan zsákutcában, aminek a végén focipálya volt. Eszter és én is bandáztunk a haverokkal suli után. Ma ez nincsen, az urbanizáció távol sodorja egymástól a korosztályokat, megnőtt a fizikai távolság a gyerekek között. Nevelési szempontból egy lakótelepi környezet mondjuk baromi izgalmas, ötezer ember és többszáz gyerek él együtt viszonylag kis helyen, és az egyforma épületek között meg lehet határozni a gyerekeknek, hogy melyik négyzetből nem mehetnek ki.

VE: A faluban nem volt autóforgalom, mindenki ismerte a másik gyerekét. A szüleink nem aggódtak értünk, elengedtek bennünket mindenhova akár egyedül is. Ma mi van? Miután kijönnek a lurkók az iskolából vagy az óvodából, struktúráltan nem tudnak hol együtt lenni. Ugyan a délutáni privát órák is szervező erők, mint pl. az atlétika edzés, táncóra, de nem spontának. A tizenegy éves kislányomat legutóbb a falusi pizzériába nem engedtem el egyedül focimeccset nézni. Hogy ne legyek annyira elutasító, azt a kompromisszumot kötöttük végül, hogy az első félidőt megnézheti, de úgy, hogy apa és anya pizzázik a sarokban, míg ő szurkol.

GO: A természetben való játszáskor használni kell a kreativitást, de a digitális eszközhasznált ellustít, adva van minden, nem kell kitalálni, miből faragjunk játékot.

MM: Így van. Az unalom a fejlődésnek egy nagyon fontos kulcsa. A mai eszközhasználat nem engedi a gyereket unatkozni.

Amikor gyerekként az utcán lógtam, kreatívan kellett használni a fantáziámat, hogy hogyan üssem el az időt. A természet volt a játékterem. A virtuális térben kész megoldásokat kapunk, és a jutalmazás is automatikus. A digitális játékok azzal alakítják ki a függőséget, hogy folyamatosan jutalmaznak, kvázi akkor is megdicsér, ha rontasz.

A való világ nem ilyen. Én rengeteget dolgozom, de így is jövedelmezőségi problémái vannak a cégemnek, és lehet, hogy még éveken át bele kell tennem saját erőforrásból, mire megjönnek az első igazán nagy sikerek. A mai korosztály kudarctűrő képessége alacsony. A magyar általános iskolai rendszer büntető attitűdű, arra hívja fel a figyelmet, amikor egyest vagy kettest kapsz, arra fókuszál, amit nem tudsz, holott a tanulás szeretetének a megteremtése kellene, hogy legyen a cél. Nyilvánosan felelsz, tehát ha nem tudod a leckét, az egész osztályközösség előtt vagy megalázva. A virtuális térben meg olyan impulzusok érik a gyerekeket, hogyha nem jól teljesítenek, akkor is jól teljesítenek.

GO: Mi a megoldás?

MM: A határok betartása és a közös feldolgozás. Az utóbbiban Eszter nagyon ügyes. Ugyan ő azt állítja, hogy a digitális eszközök használatában alulkvalifikált, de közben a Fortnite-ról beszél. (Nevet.)

VE: Valamennyire meg kellett értenem a játékot, hogy közös szabályrendszert tudjak kialakítani a családommal. Most már tudom, hogyha elkezdtek a gyerekek egy menetet, azt nem lehet csak úgy abbahagyni.

Abban hiszek, hogy a kudarcokkal és megküzdési feladatokkal szembesíteni kell a fiatalokat, meg kell tanulniuk, hogy mindenféle ember van a világban.

Én ezt úgy érem el, hogy terhelem, és nem óvom őket, így látom a határaikat. Ettől a kijelentésemtől valószínűleg 10-ből 9 anyuka infarktust kap. (Nevet.)

GO: És az nem megoldás, ha a szülőket edukáljuk? Marciék vizsgálata azt is megmutatta, hogy az egzisztenciális szélsőségek esetén gyakrabban tapasztalható, hogy a gyermekek kezébe kerülnek az okoseszközök.

VE: De az sem reális, hogy egy gyerek nem látja az anyukáját mobilozni. Szerintem nem lehet elkerülni, hogy lássanak minket okoseszköz használata közben. Azt viszont elítélem, amikor a játszótéren ülnek az anyukák, pörgetik a Facebookot, és közben a gyerekük fejre esik a homokozóban. Szerintem az a fontos, hogy megmutassuk nekik, hogyan kell okosan használni ezeket az eszközöket.

MM: A digitális eszköz ugyanolyan függést tud kialakítani, mint az alkohol, a cigaretta vagy a drog. Kimutatták, hogy azoknak a szülőknek a gyerekeiből válnak erős dohányzók, akiket a gyerekek látnak cigizni. Ha a szülő a gyermek lefektetése után elmegy a ház mögé füstölni, akkor azt nem fogja leutánozni a gyerek, mert nem látja. A Szilícium-völgyben van egy olyan tech-szokás, hogy a mobilokat berakják az otthoni széfbe, tizenkét éves korig nem akarják szembesíteni a fiatalokat az eszközhasználattal. Ezért is mondtam korábban, hogy az okoseszköz a legnagyobb pokol és a legnagyobb mennyország egyszerre. Ha azt nézzük, hogy tudok az ügyvédemmel és egy másik partneremmel egyidőben szerkeszteni egy jogi szerződéstervezetet, úgy, hogy közben három különböző kontinensen vagyunk, az fantasztikus. Viszont ha elpókerezem a család vagyonát egy online kaszinóban, pörgetem a Facebookot és játszok orrba-szájba, akkor az csapda. Ilyenkor nem a valós térben történnek velünk a dolgok, hanem a virtuális valóságban, és egy idő után képesek vagyunk azt hinni, az a valós. Saját tapasztalatból tudom, hogy ez nagyon veszélyes, nekem volt egy korszakom, amikor nem volt kedvem találkozni emberekkel, két-három hónapig csak fociztam virtuálisan.

VE: Én ufónak tartom magam, mert engem egyszerűen hidegen hagy a virtuális tér. A munkám során pont eleget nézegetem a képernyőket, mire végzek, egyáltalán nem érdekel a Facebook. Abszolút nem izgat, kivel mi történt.

GO: De nem is érsz rá, Eszter, talán ez a kulcsszó: van fontosabb dolgod ettől, pl. a négy gyereked.

VE: Igen. Lehet, hogy old school vagyok, de engem az tesz boldoggá, ha süt a nap, ha megsimogatom a macskám, ha nyalok egy fagyit a családommal, ha találkozom élőben a számomra legfontosabbakkal.

Otthon bevezettem egy új szabályt: ha leülünk az asztalhoz, mindenkinek le kell tennie a telefonját, begyűjtöm őket mindenkitől.

Még a férjemre is rászólok, pedig ő csak híreket olvas, de ha apa telefonozik, a gyerek is akar, úgyhogy a szabály könyörtelenül vonatkozik mindenkire. Lobbiztak érte, hogyha egyedül esznek, akkor nyomkodhassák, úgyhogy azt most megengedtem. Amikor elmegyünk nyaralni, döbbentem látom, hogy a fiatalok a légkondis recepción üldögélnek, hogy befogják a wifit. Pedig ha felemelnék a fejüket a telefonból, látnák az óceánt is.

GO: De te tanyán szocializálódtál, ők meg már a virtuális térben.

VE: Hát, igen, minden generációnak megvan a maga kihívása. Hogy ezek a gyerekek, hogy fognak kapcsolódni egymással felnőttként, hogy tudnak majd beszélgetni a saját gyermekeikkel a konyhaasztalnál, legyen az ő bajuk, nekünk is megvolt a saját. (Nevet.)

MM: Egyetértek Eszterrel, minden korosztálynak más a kihívása. Valakinek a második világháború. A deportálás volt, valakinek az országok lezártsága, valakinek pedig a korlátlan szabadság terhe. Most az a generáció nő fel, akin az utóbbi teher ül: annyi minden lehetsz, hogy nehéz valami mellett letenni a voksot. Én imádok kirándulni, és túrázás közben nagyon szeretek eltévedni. Olyankor használni kell az agyamat és a memóriámat a helyes út megtalálásához. Megesett már, hogy azt hittem, kilyukadok öt órakor a tűzrakónál, de hajnali kettőkör még mindig a helyes utat kerestem az erdőben. Amióta mobilalkalmazás van, azóta a társaságból mindig valaki előveszi a GPS-ét, és megmondja, merre menjünk tovább.

Az új generáció már nem tud eltévedni, mert ott van a kezében a mobil, ami irányít. Ez engem frusztrál.

Emlékeztek, régen mennyi telefonszámot tudtunk fejből? Most már egyet sem, mert ott a mankónk, a mobil. De az sem biztos, hogy a mai emberi agynak az a funkciója, hogy tároljon. Ha a lexikális tudást tárolja a digitális eszköz, nekünk több helyünk marad a többi, fontosabb tudás befogadására. „Bezzeg az én időmben!” – mindig ezt mondták a nagyszüleim, most vagyok harminchat éves, és azt veszem észre, hogy én is egyre többet kezdem használni. (Nevet.)

VE: Én is állandóan ezt mondom. (Nevet.) Eszembe jutott egy megoldás! Le kell foglalni a gyerekeket nagyon-nagyon sok mozgással. Az én gyerekeim például minden létező tornaformára járnak, ami a faluban elérhető. Fontos, hogy egészségesen fáradjanak el.

GO: Úgy beosztod őket, hogy nincs is idejük kütyüzni. Eszter és Marci, nagyon jól rezonáltok egymás gondolataira. Hogy múlt az árnyékprogramotok?

MM: Fantasztikusan. A legfontosabb dolog a találkozásunkban a kiszakadás és az új szemléletmód volt számomra. Én most egy óriási szélviharban vagyok, amely néha felkap, néha pedig ledob. Nem állok két lábbal a földön, és erről nagyon jó külsősökkel elbeszélgetnem, főleg ha az a valaki egy coach. (Nevet.) Eszter ráébresztett, hogy a viharom nem is akkora, mint amekkorának én érzem belülről. Eszter életútját nagyon izgalmas volt megismerni, elképesztően motiváló, ahogyan gondolkodik a dolgokról. Ő egy kábel nélküli töltő.

VE: Marci meg olyan színes, mint egy csokor. Teljesen strukturálatanul beszélgettünk, mégis haladtunk előre. Eszméletlen, Marci mennyire tisztában van a céljaival, még én sem tudom ennyire pontosan meghatározni őket, mint ő. Az élete kétharmadát civil tevékenységgel szeretné tölteni, ami szerintem fantasztikus vállalás. Fillérre pontosan kiszámolta, mennyi pénzre van szüksége ahhoz, hogy kényelmesen éljen, és hogy a gyerekeit normálisan tudja iskoláztatni. Két lábbal a földön jár, nagyon magasfokú a tudatossága. Coachként persze látom, hogy a hosszú távú szükségletei jól definiáltak, de a rövidtávúak eléggé káoszosak, de ez még bőven menedzselhető szerintem. (Nevet.)

GO: Marci, szerintem rosszabb napjaidon hallgasd meg Eszternek ezt a pár gondolatát lefekvés előtt.

MM: Pont ezt akartam mondani, hogy küldd majd át a hanganyagot, meditációként majd beteszem Esztert. (Nevet.)